Vstup do Únie je podľa mnohých politikov a médií dôvodom na veľkú radosť. Podľa niektorých je to dôvod na vážne obavy. Zdá sa však, že veľkú časť verejnosti spája skôr odovzdanosť a nezáujem. Prečo?

Radoslav Procházka: Nehovoril by som o rezignácii, podľa mňa je skôr verejnosť unavená z toho masírovania, že ide o veľký okamih. Z opačného pohľadu, ak by sme sa nestali členmi Únie, tá nervozita by asi veľmi rezonovala.

Tomáš Zálešák: Sme na konci jedného príbehu, ktorý sa začal na konci roku 1989. Vtedy bolo jedným z najsilnejších hesiel „návrat do Európy“, kde sme vždy patrili, len sme boli nejaký čas umelo vydelení. Návrat nie je síce to isté ako vstup do EÚ, ale náš vstup je symbolickým spečatením toho, o čo sme sa usilovali veľmi dlho. Ľudia sú už asi naozaj unavení, a to najmä pre to masírovanie, propagandistickú kampaň, ktorá sa niekedy mylne označovala za verejnú diskusiu.

So vstupom do EÚ boli dlho spájané veľké očakávania. Našťastie pre politikov sa zdá, že očakávania už pred nejakým časom začali opadávať. Nie je dnes eurooptimista už len človekom s nedostatkom informácií?

Zálešák: Pokiaľ si pamätám, pôvodné očakávania predpokladali veľmi rýchly vstup do Únie, ten sa však neustále odďaľoval rôznymi rokovaniami, vyjednávaním, neustálymi zmenami v inštitucionálnom usporiadaní EÚ. To sa napokon aj dnes vyvíja, keď padlo rozhodnutie o rozšírení, bola schválená zmluva z Nice, ale ešte sme ani nestihli naozaj vstúpiť a už sa Nice považuje za prekonanú. Neustále sa čosi prekonáva, a ak človek nebeží dosť rýchlo, hrozí mu, že sa ocitne na smetisku dejín, čo je dialektickomaterialistická verzia večného zatratenia. Ľudia sú z toho unavení, aj ja sám som cestou sem premýšľal, čo vzletné a poetické by som povedal. Napadá mi samá prízemná próza.

Pre ľudí, žijúcich v komunizme, bol Západ vždy vysnenou oblasťou slobody a prosperity. Dnes je pre nás Západ reprezentovaný Úniou, ktorá sa však neustále mení a okrem potešiteľných základných štyroch slobôd je v tejto Únii aj čoraz hrubší nános dirigizmu, obmedzovania, regulácií a byrokracie. Ako sa s týmto paradoxom má vyrovnať obyčajný človek, celý život túžiaci po západnej slobode a prosperite?

Procházka: Neviem, či teraz tomu obyčajnému človeku nedávate do mysle niečo, čím on sa vôbec nezaoberá. Nás môžu trápiť vzťahy medzi inštitúciami alebo presun regulácií na nadnárodnú úroveň, ale pre obyčajného človeka je Únia asi ešte stále priestorom, kde sú možnosť uplatnenia a sféra osobnej autonómie širšie a lepšie chránené. Aj z mojich vlastných skúseností viem, že ľudia uvažujú o Únii iným spôsobom než my v tejto debate. Aj preto ako najväčšiu traumu nášho vstupu vnímam to hanebné zlyhanie členských štátov, pokiaľ ide o voľný pohyb osôb. Práve možnosť jednoducho získať zamestnanie, s tým si ľudia Úniu spájali. Aj preto asi dochádza k menšej miere stotožnenia s celou tou parádou, ktorá so vstupom súvisí.

Slovenskí politici vôbec nehovorili o druhej strane vstupu – o zatváraní mnohých potravinárskych a iných firiem, ktoré nesplnia normy EÚ, o zvýšení cien mnohých dovážaných potravín, o čoraz tuhšej regulácii ekonomiky. Nie je to ich zlyhanie v rokovaniach o podmienkach pristúpenia a vo vysvetľovaní?

Procházka: Z tohto pohľadu nezlyhali poslanci Komunistickej strany Slovenska, ktorí hlasovali proti vstupu do Únie, pretože podľa nich dohodnuté podmienky neboli výhodné. Ostatní poslanci si to nemysleli a vstup schválili.

Zálešák: Naši politici začali používať vetu, že doteraz sme boli „policytakeri“ a teraz budeme „policymakeri“ – teda, že doteraz sme boli akísi prijímatelia politiky, ktorých úlohou bolo pritakávať, a teraz, úderom polnoci, bude zrazu všetko inak. Naozaj hrozí, že sklamanie ľudí môže prerásť do nie práve priateľských prejavov, a je to spôsobené aj neustálym nastoľovaním nových podmienok. Vidíme, že západoeurópski politici zrazu prijímajú opatrenia proti imigrácii, hovoria o referendách a o strachu z vpádu nás, úbohých a nenajedených Východoeurópanov.

Prečo je to tak?

Zálešák: Je to dané tlakom ich domáceho voličstva, ale ten tlak vychádza z rigidného systému, ktorý robí občanov závislých od štátu, vytvára mentalitu naťahovanej ruky. Preto sa boja vpádu lacnej pracovnej sily. Aby trh bol slobodný a ekonomika prosperovala, nestačia jednotné pravidlá. Oni musia byť aj jednoduché a rozumné. Lenže tak to nie je a dôsledkom môže byť aj postupný nástup radikálov do politiky. Celkom nedávno sa napríklad jeden fašistický blázon takmer stal prezidentom Francúzska a tých symptómov je viac. Nie sme to len my, kto sa musí vyrovnávať so vstupom do Únie, sú to aj doterajšie štáty EÚ, ktoré sa budú musieť vyrovnať s naším príchodom a svojou skostnatenosťou. Obávam sa, ako si s tým poradia a ako sa k nám budú správať.

Procházka: Čo sa týka preregulovanosti ekonomického prostredia, s tým podľa mňa Únia až tak veľa spoločného nemá. Nedostatky niektorých členských štátov sa pripisujú Únii a ak si vezmeme oblasti, ktorých sa to týka, tie nespadajú do oblasti výlučných a zdieľaných kompetencií – sú to daňové zákony, sociálne a dôchodkové systémy. Miera regulácie EÚ nespôsobuje také náklady ako niektoré národné regulácie.

Ak sú tie regulácie EÚ také neškodné, akú zábezpeku ponúkajú inštitúcie EÚ pri tlaku práve tých problematických a zhodou okolností najväčších štátov napríklad proti našim nižším daniam?

Procházka: Neviem, ktoré regulácie sú dobré a ktoré nie, preto hovorím, že ich najprv treba poznať, aby sme sa o nich vedeli zhovárať. Ja by som položil protiotázku – ktorá konkrétna regulácia vám prekáža? Aby som sa zase raz dostal do polohy diablovho advokáta…

Napríklad po vstupe do EÚ slovenskí vinohradníci nebudú môcť rozširovať plochu pestovania viniča, ktorá je fixovaná v prístupovej zmluve. Dá sa to logicky vysvetliť?

Procházka: Neviem, nezaoberal som sa výmerou plochy viniča. Nemám najmenší dôvod a ani motiváciu tú reguláciu brániť. Mali sme to dopredu vedieť a nejako sa brániť. Mne bude dosť prekážať, ak sa nebudú rozširovať vinohrady, pretože jeden konkrétny dôvod za vstup do EÚ pre mňa bol, že keď budem cestovať zo Štrasburgu, nebudem riešiť, že nám colník zoberie tých štyridsať fliaš alsaského rizlingu. Dá sa na to povedať aj to, že ak nám to tak prekáža, nechoďme do Únie a rozširujme vinohradnícku plochu, pokiaľ sa dá.

Zálešák: Obávam sa, že toto nie je dostatočný argument proti tomu, že nás kriticky zaujíma, ako prostredie EÚ bude vyzerať. Nehovoríme o technických detailoch, ale o princípe slobody ekonomického priestoru. Veľa z vecí, ktoré sa dejú, nie je diktovaných ekonomickou nevyhnutnosťou, ale potrebou politickej homogenizácie. Platí to napríklad aj o jednotnej mene.

Hovorme teda o princípoch – načo je dobrá nadnárodná regulácia, keď napríklad severná Amerika má dohodu o voľnom obchode, ktorá umožňuje Kanade, Mexiku a USA slobodný obchod a nijaké nadnárodné inštitúcie nepotrebujú?

Procházka: Deje sa to rovnako ako na národnej úrovni. Lobistické skupiny a iné záujmové skupiny majú záujem na nejakom opatrení, pretože majú pocit, že by uľahčilo ich pôsobenie na trhu a presadia si ho štandardnými mechanizmami. Sú tu rozdiely, pokiaľ ide o rodokmeň politickej legitimity tých inštitúcií, ale o tom teraz nehovoríme.

Potreba všetkých tých regulácií a zasahovania býva odôvodňovaná existenciou jednotného trhu, ktorá si to vraj vyžaduje. Existujú však príklady, ktoré dokazujú opak.

Procházka: Dajme si to na úroveň jednotlivých štátov. Vyžaduje existencia voľného trhu v konkrétnom štáte nejakú reguláciu, alebo nie?

Hovoríme o nadnárodnej regulácii.

Procházka: Čiže národný trh rovná sa národná regulácia. Nadnárodný trh rovná sa žiadna regulácia?

Zálešák: Nejde tu o spor regulácie verzus nijaké regulácie. Ide o to, či sú tu regulácie, ktoré určujú jednotné pravidlá, alebo regulácie, ktoré určujú jednotné výsledky. Nijaké rovné ihrisko, nech by bolo vyleštené ako sklo, ešte nezaručí, že obe strany dajú rovnaký počet gólov. Dokonalá rovnosť podmienok sa nedosiahne ďalšími a ďalšími reguláciami. Ten spomínaný americký príklad je dobrý, naozaj ukazuje, že nadnárodné regulácie nie sú nutné.

Skúste pomenovať výhody, ktoré prídu so vstupom do EÚ.

Procházka: Už som spomínal ten alsaský rizling, to je pre mňa kľúčová výhoda. Keď si kúpim v Brne o 30 percent lacnejší vysávač, nebudem platiť clo. Dcéra mojej doktorky bude mať prístup k rovnakému štipendiu ako jej anglické kamarátky. A najmä to, že sa budeme musieť konfrontovať s okolím ďaleko viac než doposiaľ. Tým sa naše elity budú učiť vládnuť. Keby sme dnes neboli v Únii, asi by som mal pocit, že sme nedocenení. Obdivujem ľudí, ktorým nezáleží na uznaní okolia, mne na ňom záleží a toto je prejav uznania.

Nie je Slovensko predmetom obdivu skôr pre dôchodkovú, sociálnu, zdravotnú či daňovú reformu?

Procházka: Toto beriem, ale tvrdím, že ak by sme do EÚ nevstupovali, bez ohľadu na naše reformy by sa na nás pozerali inak.

Ešte k tým výhodám vstupu…

Zálešák: Vstup do Únie nedokážem bilancovať nejakým taxatívnym výpočtom výhod. Vidím to ako výzvu, vstupujeme na určité ihrisko. Teraz ide o to, ako chceme na tom ihrisku hrať. Jednoznačný zisk vidím v páde totality pred pätnástimi rokmi a vstup do Únie vnímam ako jeden z bodov, ktorý vyznačuje koniec jedného rozkolísaného obdobia neistoty. Od nasledujúceho obdobia očakávam, že určité prechodné ťažkosti, rôzne tie maniodepresívne výkyvy, necháme za sebou. Ale že by sa tým končili dejiny, že teraz už nebudú problémy, že to pre nás znamená čistý zisk a neobmedzené možnosti, to teda nie.

Doteraz nás obmedzovali slovenskí politici, ktorí sa však zodpovedali nám, slovenským voličom. Teraz sa vo viac než polovici práva budeme riadiť rozhodnutiami Bruselu. Čo si myslíte o tejto strate suverenity?

Procházka: So suverenitou je to trochu zložité. Necítil som sa nejako zvlášť suverénne voči autorite, ktorá ma reprezentovala na národnej úrovni. Cítil som sa niekedy trápne, keď napríklad človek, ktorý zmaril referendum, chodí do médií, do parlamentu, podávajú si tam s ním ruky… Pri tejto moci absentuje ten druh a kvalita legitimity, ktorú ja od moci vyžadujem. Takže aby som sa teraz strachoval, že časť suverenity prejde na Brusel… Je mi to relatívne ľahostajné, moc ako taká, som mocoskeptik, takže presun moci do rúk niekoho s iným pasom ma nejako nevyrušuje. Skôr mám problém, že kyvadlo moci, aj zákonodarnej, sa čoraz viac presúva do rúk exekutívy na úkor parlamentarizmu.

V porovnaní s americkou históriou naráža európska integrácia a inštitúcie na jeden vážny problém – neexistenciu európskeho ľudu, ktorý by mal aspoň jednotné chápanie slobody a spoločný jazyk.

Procházka: Aj preto nemáme Spojené štáty európske a ani ich podľa mňa nikdy mať nebudeme. Rozdiel vo východiskových podmienkach je reflektovaný aj rozdielom vo výsledku.

Zálešák: Aj v súčasnom návrhu európskej ústavy a aj vo vyhláseniach väčšiny európskych politikov znie požiadavka na stále užšiu Úniu, na ďalšie prehlbovanie integrácie smerom k federalizácii Európy. Federácia síce je zaujímavý útvar, ale predpokladá nejaký plurál prvej osoby, nejaké „my, ľud…“. Toto na úrovni Európy nevzniklo a ani nevznikne, pretože európske prostredie nevzniklo ako americké kolónie. Nielenže nehovorí jedným jazykom, ale tu sú entity, ktoré sa dlhodobo vyvíjali osve a často vo vzájomnom nepriateľstve. Preto si myslím, že snahy o vytvorenie jedného štátu predbiehajú realitu, ktorá by mala stáť za tým ako zdroj demokratickej moci a legitimity. Nemám síce koherentný dôvod odmietať myšlienku jednotnej kooperujúcej a mierovej Európy, myšlienku federalizácie však práve pre spomínané príčiny neviem obhájiť.

Čo sa dá robiť s demokratickým deficitom EÚ?

Procházka: Primárny je prenos moci. Pokiaľ pôvodca tej moci súhlasí s tým, aby ju za neho v Bruseli vykonávala exekutíva, musím to akceptovať. Mám s tým problém a keby to bolo na mne, jednoducho s prenosom tej moci nesúhlasím. Teraz pre mňa prichádza do úvahy jediné možné riešenie – posilniť právomoci národného parlamentu vo vzťahu k exekutívnym zástupcom na rozhodovacej úrovni EÚ, ale globálne riešenie nevidím. Staviam sa k tomu tak, že by integrácia nemala byť ďalej prehlbovaná a mala by zostať na tej úrovni, na ktorej je dnes, teda pred prijatím ústavnej zmluvy.

Zálešák: Aby nedošlo k nedorozumeniu, nechcel som povedať, že najprv tu vznikne akýsi kompletne sebavedomý európsky ľud, ktorý potom deleguje moc na nejaký centrálny európsky orgán. Faktom je, že aj v prípade americkej federácie bol onen americký ľud konštituovaný samotným politickým aktom. Ale je tu čosi dôležitejšie – na základe čoho sa vytvorí predpoklad konštituovania európskeho ľudu. Americké povedomie sa tvorilo na základe odporu proti britskej korune. Spoločný odpor proti niekomu či niečomu je často jednotiacim faktorom. A tu je nepríjemná paralela – aj Európa dnes, aby mohla forsírovať európske povedomie, hľadá objekt, proti ktorému by sa mohla vymedziť. Mám nepríjemný dojem, že ako taký objekt dnes slúži Amerika, USA. Toto vidím aj ako hlavný hnací motor budovania spoločnej európskej obrannej a zahraničnej politiky. Tá zatiaľ nevytvorila vojensky efektívnu entitu, ale neustále vyvoláva infantilne vzdorovité gestá voči Amerike. Majúc pred očami históriu 20. storočia, považujem to za zlovestné.

Je teda hlavným spojivom integrácie antiamerikanizmus?

Procházka: Treba sa opýtať tých, ktorí sú motorom integrácie. Mne tieto prejavy v Európskom parlamente i v Európskej komisii veľmi prekážajú. Tie infantilne trucovité reakcie sa však skôr týkajú národných reprezentácií, nie výstupov spoločnej zahraničnej a bezpečnostnej politiky.

Zálešák: Na politike USA samozrejme je čo kritizovať, tu však vidím politicky forsírované prehlbovanie nedôvery medzi Európou a USA a súvislosť s tendenciou Európy uzatvárať sa aj ekonomickým protekcionizmom od ostatného sveta.

Budeme v EÚ silným hráčom, tvorcom koalícií, alebo to vidíme na hráča skôr do počtu?

Procházka: Podmienkou pre spokojné fungovanie v Únii nie je to, že musíme byť silným hráčom. Za úspech budem považovať, keď si ubránime tú mieru autonómie, ktorú máme teraz, a keď sa našim predstaviteľom podarí orientovať opatrenia Únie rozumným smerom. Tak ako Slovensko od roku 1989 veľmi podrástlo, určite to bude pokračovať aj v Únii. V tomto zmysle som euro-slovako-optimista.

Bude sa Únia ďalej integrovať, alebo očakávate, že protichodné záujmy už na seba tak narážajú, že k ďalšiemu zjednocovaniu nedôjde?

Procházka: Myslím si, že to smeruje k Európe a la carte, že po kolapse ústavnej zmluvy sa budú vytvárať rôzne jadrá integrácie, skupiny, ktoré v niečom budú integráciu prehlbovať. Ale asi to nebude na úrovni všetkých členov Únie.

Bude teda asi niekoľko rýchlostí, ktorú by ste si z tohto menu vybrali vy?

Procházka: Ja by som zaradil neutrál a zostal stáť, nemám pocit, že by sme ešte niekam potrebovali napredovať.

Zálešák: Bolo by dobré, keby si Európa na tomto stupni integrácie doriešila niektoré veci, napríklad rozhasené národné rozpočty a ekonomiky. Bolo by dobré, keby sa zachoval princíp, že EÚ je príbeh s otvoreným koncom, ktorý sa rozvíja pokojnou diskusiou a ďalšie kroky smerom k integrácii by mali prebiehať pomaly a organicky. Ale moja vízia sa týka skôr slobodného a komunikujúceho euro-atlantického priestoru. Európa, ktorá sa oddelí od amerických partnerov, je v nebezpečenstve návratu starých démonov 20. storočia.

(Otázka z publika.) Čo hovoríte na čoraz častejšie stretnutia francúzskych a nemeckých politikov s Rusmi?

Zálešák: Ak bude Európa pokračovať vo vzďaľovaní sa Amerike, bude celkom zákonite hnaná v rámci bezpečnostných štruktúr do užšieho zväzku s Ruskom. Je to určitý zdroj mojich obáv.

Procházka: Akýkoľvek prejav kamarátstva voči Putinovi považujem za nehorázny, najmä vzhľadom na to, čo sa deje v Čečensku, nech už sa to týka kohokoľvek.

Očakávate neprijatie európskej ústavy?

Procházka: V tejto chvíli si myslím, že nebude schválená, jej ustanovenia skôr môžu ukazovať, ktorým smerom sa uberajú akési vízie o budúcnosti.

Viackrát sa však už stalo, že niečo bolo považované iba za nepresaditeľnú víziu a ono to napokon prešlo. Nehrozí to aj v tomto prípade?

Procházka: Práve pre túto skúsenosť si myslím, že dnes už sú všetky oveľa obozretnejší a je tu aj istá rezistencia voči návrhom podobného charakteru.

Ibaže tá rezistencia sa týka iba občanov, ktorí ústavu asi neodhlasujú v referende. Politici by ju asi prijali. Čo sa bude diať potom?

Procházka: To súvisí s tou Európou a la carte. A s tým, čo je problémom Francúzska a iných krajín tvrdého jadra – nie sú stotožnení s myšlienkou, že EÚ má 25 členov. Pre nich je tento stav zámienkou, aby si pestovali EÚ v malom. Prezident Chirac o nás Východoeurópanoch povedal, že nemáme ani zďaleka takú európsku kultúru a skúsenosť ako západná Európa. To asi ilustruje celý ich postoj k rozšíreniu EÚ. Oni si tú integráciu budú prehlbovať s tými, o ktorých si myslia, že tú európsku kultúru majú na dostatočnej úrovni. My to pre nich nie sme.

Zálešák: Nemecký kancelár pred pár dňami vyhlásil, že treba nájsť riešenie, ako previesť ústavnú zmluvu do platnosti, aj keby nebola v členských štátoch prijatá. Tešme sa, oni si s tým poradia.

(Otázka z publika.) Neobávate sa rozpadu EÚ?

Zálešák: Najlepšie, v čo môžeme dúfať – ako hovorí Margaret Thatcher – je, že to bude mať čo najmiernejšie následky. Ja by som rozpad EÚ videl veľmi nerád, pretože to by bol onen návrat démonov, o ktorých už tu bola reč. Práve preto sa aj obávam, že slušné politické sily, ak nebudú dostatočne predvídavé, napríklad v očakávaní veľkej nespokojnosti obyvateľstva, môžu byť veľmi rýchlo vyhodené zo sedla extrémnymi silami. Aj keby to dnes bolo s Úniou veľmi zlé, a ja netvrdím, že je to v poriadku, rozpad je nesmierne vážna udalosť sama osebe. Zlá udalosť, pretože nemôžeme dúfať

v pokojné rozplynutie, v nejakú dohodu…

…napríklad na spôsob rozpadu Československa?

Zálešák: To nesedí, neviem si to predstaviť.

Nie je jedným z hlavných problémov EÚ aj nezrozumiteľnosť, nudné a nič nehovoriace úradnícke eurospeakové frázy, ktoré ľuďom úplne odcudzujú politické dianie a nahrávajú extrémistom s jadrným vyjadrovaním?

Procházka: Áno, toto je jeden z veľmi vážnych problémov, ktorý je na úrovni EÚ ešte väčší než na národnej úrovni, kde ľudia tiež majú problémy s vládnym slovníkom a komunikáciou.

Prečo európski politici nevedia normálne rozprávať?

Zálešák: Každá kňazská kasta si vytvára svoju liturgiu, ktorá musí byť nezrozumiteľná a musí ohurovať.

Procházka: Inak, prečítajte si Laekenskú deklaráciu, ktorá dala impulz Konventu o ústavnej zmluve. Tá je napísaná skvelou angličtinou, ktorá je minimálne postihnutá eurospeakom. Je to pozoruhodný dôkaz toho, že sa to dá a zhodou okolností má len tri alebo štyri strany, čo je príznačné. Ústavná zmluva, ktorá z toho vzišla, má tých strán niekoľkostonásobne viac. Niekde v tom súkolí sa to jednoducho nabaľuje.

Budú z nášho členstva v EÚ eurooptimisti sklamaní, alebo euroskeptici príjemne prekvapení?

Procházka: Ani ten optimizmus, ani pesimizmus na realitu príliš nehľadí, takže si myslím, že aj keby to bolo veľmi zlé, optimisti si dôvod na radosť nájdu a aj keby to bolo dobré, skeptici si zasa nájdu dôvod na pesimizmus.

Zálešák: Ja som eurorealista. (Smiech.)