NBS je za čo najrýchlejšie prijatie eura, mnohí ekonómovia naopak hovoria, že prirýchly vstup do eurozóny môže ekonomike poškodiť. Je pre vás prvoradá rýchlosť, alebo beriete do úvahy aj výhodnosť takéhoto kroku?

Pre slovenskú ekonomiku – nie pre NBS – je výhodné čo najskôr vstúpiť do eurozóny. Pokladáme to za kľúčovú podmienku urýchlenia reálnej konvergencie našej ekonomiky. Krajiny, ktoré dôsledne nereštrukturalizovali ekonomiku – a Slovensko v minulosti nebolo výnimkou – na to vždy doplatili a museli vývoj naprávať drastickými opatreniami. Pre reštrukturalizáciu podnikovej sféry sú podstatné nízke úrokové sadzby na úvery, možnosť získať dlhodobé úvery, možnosť predvídať budúcnosť, vedieť dlhodobo nastaviť očakávania, priateľské prostredie voči zahraničnému kapitálu a podobné ekonomické prostredie ako v krajinách, s ktorými máme najväčšie obchodné kontakty. Krajina si nemôže dovoliť skákať zo 7-percentných fiskálnych deficitov na štyri percentá a potom späť, pretože to ovplyvňuje proces dobiehania vyspelých krajín. Ak majú podnikatelia dlhodobo myslieť, musia poznať víziu, kam krajina smeruje.

Dnes smerujeme do EÚ.

Tým hádam nekončíme! Naša otvorenosť v stálych cenách je takmer 200 percent HDP a zhruba 90 percent exportu pôjde do krajín EÚ. Sme už takí integrovaní, že s eurom každý z nás žije a veľké podniky či banky, privatizované väčšinou kapitálom z EÚ, už dnes nie sú veľmi citlivé na signály z NBS. Ak chceme oživiť podnikateľskú sféru, čo je jediná cesta k zvyšovaniu životnej úrovne a zamestnanosti, je nevyhnutné prispôsobiť naše podmienky podmienkam teritória, na ktoré sme životne naviazaní.

Myslíte si, že rýchle prijatie eura všetkým prospeje?

Vláda musí znižovať deficity a správať sa zodpovedne. Podniková sféra nemá s prijatím eura nijaké problémy. Profitovať bude aj občan, pretože zvyšovaním životnej úrovne a zamestnanosti aj obyvateľstvo začne pociťovať konzistentnú politiku. Doteraz v jednom roku rastú reálne mzdy o 5 percent, v ďalšom roku klesnú o tri percentá. Tieto výkyvy prestanú a reálne mzdy budú každý rok rásť – možno nie extrémnou rýchlosťou, ale stabilne.

Čím si vysvetľujete, že v dnešnej EÚ sú centrálna banka, politici a biznis spravidla za prijatie eura, väčšina obyvateľov zvyčajne proti? Aj v najsilnejšej európskej ekonomike – v Nemecku – by v prípade uskutočnenia referenda, dodnes euro nemali.

Neporovnávajme sa s Nemeckom a jeho silnou markou, ktorá bola silným putom pre obyvateľstvo a ovplyvňovala aj iné európske meny.

A krajiny EÚ, ktoré v eurozóne nie sú?

Veľká Británia je ostrovná krajina, ľudia sú tam konzervatívnejší. Navyše, libra sleduje vývoj eura aj dolára, nie je tak jednoznačne vymedzená ako naša koruna. To isté platí pre Švédsko. Navyše, tieto krajiny sú oproti nám oveľa uzavretejšie. A iné je zaviesť spoločnú menu v krajine, ktorá neprešla takým vývojom ako my, a kde sa životná úroveň v uplynulých desaťročiach zvyšovala pravidelne. Naša závislosť od obchodovania, otvorenosť ekonomiky, história meny a rýchlosť, akou musí táto ekonomika rásť, sa nedá porovnať s krajinami EÚ, ktoré nie sú v eurozóne.

Štatistiky ukazujú, že krajiny, ktoré zostali mimo eurozóny, dnes rastú oveľa rýchlejšie než krajiny s eurom. Najväčšie ekonomiky eurozóny dokonca rástli oveľa rýchlejšie, kým neprijali euro. Nespochybňuje to argument, že prijatie eura ekonomike prospieva?

Myslím, že nie. Euro je tu veľmi krátko a urobili by sme chybu, keby sme na základe jeho trojročnej histórie chceli robiť zásadné závery. Amerika tiež desať rokov rástla rýchlejšie a z fiskálneho deficitu prešla do prebytkov. A dnes? Aj v eurozóne niektorí rastú rýchlejšie, iní pomalšie. Krajiny, ktoré nerobia reštrukturalizáciu, zaostávajú. Môže to súvisieť aj so zmenou hospodárskych cyklov.

Hlavní ekonómovia troch významných bánk – Vladimír Zlacký, Ján Tóth a Martin Barto – hovoria, že prirýchle prijatie eura môže ekonomiku poškodiť, napríklad znehodnotením úspor, pretože okrem iného povedie ku konverzii koruny na euro pri veľmi nevýhodnom výmennom kurze.

Približovanie miezd a cien bude podľa optimistických odhadov prebiehať 20 rokov, podľa pesimistických dlhšie. Moja otázka je: Máme do menovej únie vstúpiť o 20 alebo 30 rokov? Podľa našich prepočtov sa k úrovni EÚ priblížime rýchlejšie s eurom ako bez eura. Čo sa týka znehodnocovania, to sú veľmi populistické slová. Dávame na misku váh stabilný rast miezd a životnej úrovne oproti neistote.

Je stabilný rast životnej úrovne jednoznačne spojený s prijatím eura?

Ekonomika sa bude reštrukturalizovať, bude sa zvyšovať zamestnanosť, budú rásť mzdy. Budeme vajatať – či, ako a kedy? Ja som nevidela nijakú inú stratégiu, ktorá by ma presvedčila, že iná cesta je výhodnejšia. Začali sme diskusiu, dali sme našu predstavu. Zatiaľ počujem iba to, že niekto ju kritizuje. Nepočula som spomínaných ekonómov, že by prezentovali nejakú inú ucelenú predstavu. Nech sú tri či štyri alternatívy vývoja, diskutujme o nich. Ale nemám rada diskusiu, keď sa niekto venuje iba kritike a nepovie: Tu máte iné riešenie.

NBS dlhodobo udržiava kurz na úrovni okolo 42 korún za euro. Na základe terajšieho ekonomického vývoja by sa kurz koruny mal posilňovať. Nie je lepšie počkať s výmenou našej meny za európsku na lepší kurz?

A kde máte istotu, že ten kurz nebude na úrovni 42 korún za euro aj o desať rokov? Všetky argumenty oponentov sú založené na predpokladoch zhodnocovania koruny. Pri neexistencii jasnej vízie a jasnej ekonomickej stratégie to však nemusí platiť. Vezmime si len skúsenosti posledných mesiacov.

Pri rozumnej vláde bude koruna silnejšia.

Iste, dobrý vývoj je možný len pri rozumnej vláde. Ale môže tu byť aj nerozumná vláda a potom ten kurz bude na úrovni napríklad 45 za euro a investori môžu od nás odísť. Nebavme sa len jednostranne.

Ak bude dnešný vývoj pokračovať, koruna bude posilňovať.

Ale ak je vývoj dobrý, potom veľmi rýchlo budeme plniť kritériá nízkej inflácie a deficitu verejných financií, a teda veľmi rýchlo budeme musieť prijať euro, pretože sme sa k tomu zaviazali.

Vzhľadom na vstup do EÚ sa bude cenová hladina na Slovensku približovať úrovni EÚ. To na niekoľko rokov pravdepodobne znamená vyššiu infláciu. Ak rýchlo vstúpime do eurozóny, budeme mať ich úrokové sadzby na úrovni okolo dvoch percent. Zase sa budú úspory znehodnocovať.

Videli ste už reformu, ktorá by priniesla len plusy? Vo Švédsku mali vyššiu infláciu, ale depozitné úrokové sadzby na úrovni eurozóny. Tiež sa im znehodnocovali úspory. Kde je napísané, že ak nevstúpime do eurozóny, nebudú úrokové sadzby nižšie než inflácia? Kde je iná alternatíva? Alebo môžeme byť ako Česká republika, ktorá má infláciu okolo nuly. Prečo by sme nevyhnutne mali mať vyššiu infláciu? My dnes vidíme infláciu v rámci približovania k úrovni EÚ vyššiu o približne 1 percento.

Má euro stabilizujúci vplyv na rozumnosť vlády?

Jednoznačne.

Lenže to si mysleli všetci a ukazuje sa, že to tak vždy nie je. Dokonca aj Nemci, ktorí presadili Pakt stabilitiy a rastu, dnes neplnia sebou navrhnuté kritériá a ich deficit presahuje 3 percentá HDP. To isté aj Francúzi. Ako je to možné?

Moja otázka je: Aké deficity by boli v týchto krajinách, keby nemali euro? Neboli by 8 alebo 9 percent? Druhá vec – začali by sa vôbec nejaké reformy v týchto krajinách, keby nemali euro ako disciplinujúci prvok?

Podľa vás robia reformy kvôli euru?

Myslím si, že euro, respektíve podmienky jeho existencie, hrajú disciplinujúcu úlohu. Inak, práve reformy môžu naše krajiny ponúknuť Únii. Potrebujeme reformu výdavkovej strany rozpočtu – aj niektoré krajiny EÚ. Reformu príjmovej strany a sociálneho systému – aj EÚ. Niektoré pristupujúce krajiny, vrátane Slovenska, môžu byť príkladom komplexnosti a razantnosti reforiem.

Možno aj preto, že ešte nie sme zviazaní všetkými pravidlami a smernicami EÚ.

To je pravda, ale na druhej strane, aj v EÚ budeme vedieť rýchlejšie povedať a urobiť, čo je pre nás dobré, pretože máme motiváciu. Túto motiváciu môžeme priniesť so sebou. Myslíte, že nás nesledujú v okolí, aj v krajinách EÚ, a nepoužívajú nás ako vzor?

Nie je to preto, že zvonka nevidia detaily tých skvelých reforiem?

Otázkou je, či detaily zmenia podstatu. Dôležitý je celkový výsledok. Môžete byť presvedčený, že rovná daň mala byť 15 percent, môžete mať pocit, že treba škrtať vo výdavkoch. Ja s vami vo všetkom môžem súhlasiť. Ale aj keby sme vládu tvorili len my dvaja, aj tak sa nemusíme vždy dohodnúť.

Problém je, že ak sa má naplniť vízia vlády a NBS a do roku 2006 máme plniť maastrichtské kritériá, môže to spôsobiť zabrzdenie alebo zmäkčovanie reforiem.

Prepáčte, ale vláda má tento cieľ v programovom vyhlásení. To bolo pred rokom, čiže skôr, než sme vypracovali spoločnú stratégiu.

Kvalita reforiem však snahou rýchlo splniť podmienky na prijatie eura trpí. Vidno to na daňovej či celkom aktuálne na dôchodkovej reforme. Nie je to ďalší argument proti čo najrýchlejšiemu prijímaniu eura?

Neviem, či kvalita reforiem trpí z pohľadu prijatia eura. Ja posudzujem vplyv týchto reforiem na menovú stabilitu. Nehovoríme, že sme proti penzijnej reforme. Keď vláda dokáže s podporou verejnosti znížiť deficit v iných oblastiach verejných financií, a tých možností je veľa – často o tom píšete aj vy – potom môže byť reforma aj razantnejšia. Len sa pýtam: sme takou bohatou krajinou, že nepotrebujeme financovať aj iné veci?

Čo tým myslíte?

Budovanie razantného druhého piliera a zabezpečenie určitej úrovne dôchodkov z prvého piliera znamená, že sa dnes budeme výraznejšie zadlžovať pre budúce generácie. To je princíp dôchodkovej reformy, v poriadku. Otázkou je len razantnosť.

Ale ten dlh tu stále je, len je zatiaľ skrytý.

Ale pri razantnejšom druhom pilieri by sa vytváral väčší. Čo si usporíte, bude chýbať v priebežnom systéme.

Prečo potom NBS nehovorí, že treba urobiť reformu, ktorá dlhodobo zníži vytváranie dlhov – napríklad posilnením druhého piliera a elimináciu priebežného, ktorý bude slúžiť iba na zabezpečenie základného sociálneho štandardu pre tých, ktorí si nenašetria dosť?

To by asi pre dnešných dôchodcov a súčasných päťdesiatnikov nebola dobrá správa.

Tí, ktorí si už nestihnú našetriť, sú predsa iná skupina – na zabezpečenie ich dôchodkov by mali ísť peniaze z privatizácie a z rozpočtu. Ale táto skupina ľudí sa po rozbehu druhého piliera bude zmenšovať.

Ale veď o tom práve hovorím.

O 15-20 rokov bude takto vytváraný deficit klesať.

Iste, to bude.

Prečo NBS nevyzýva vládu, aby znižovala výdavky inde a útočí na dôchodkovú reformu?

Myslím si, že interpretácia názorov NBS je vytrhnutá z kontextu. NBS nie je proti reforme dôchodkového systému. Iba pripomíname, že ju nie je možné posudzovať izolovane, ale iba ako súčasť reformy verejných financií a cieľa znižovať ich deficit. Nie pre „modlu“ eura, ale pre urýchlenie reštrukturalizácie ekonomiky ako podmienky zvyšovania životnej úrovne ľudí.

Ak začneme s mäkšou alternatívou, nikdy sa to nezlepší – potom už vládu nebude nič tlačiť k znižovaniu deficitu v iných oblastiach tak, aby bolo možné zvýšiť podiel úspor na úkor priebežného systému.

A kde máte napísané, že ak začneme na 10 percentách, o rok to nebude na piatich?

Zhodneme sa, že pre dobrú reformu je pre našu skúsenosť s takzvaným gradualizmom vždy lepšie, keď sa robí maximalisticky?

>
Poviem vám pravdu: v plnom rozsahu podporujem reformu prvého piliera, musí to byť, hoci sa možno mohlo ísť aj ďalej. Stratégiu druhého piliera už vláda prijala a teraz je podstatné, aby bol vytvorený regulačný rámec, ktorý nedovolí investovať do priveľmi rizikových aktív.

Pravidlá sú už odskúšané – veľké rozloženie rizika, čím je človek starší, tým bezpečnejšie sa jeho peniaze zhodnocujú, aby ich nestratil tesne pred dôchodkom…

Ešte som nevidela regulačné opatrenia.

Hovoríte, že ste to nevideli, ale už máte pochybnosti?

Dobre, ja len hovorím, že podporujem dôchodkovú reformu a upozorňujem na to, že sa nemôžeme uspokojiť s tým, že táto reforma tvorí niečo ako deficit navyše. Je to normálny deficit, vchádzajúci do systému verejných financií. Okrem toho, nastavenie penzijnej reformy vychádza z odhadu počtu ľudí, ktorí budú chcieť sporiť v druhom pilieri. Možno som kuvik, ale moja pamäť mi hovorí, že kedysi tiež nikto neveril, že sa ľudia zapoja do kupónovej privatizácie. Ale prišla jedna šikovná firma a išli všetci. Čo ak do druhého piliera prejde nie 50, ale 80 percent ľudí a dosah na deficit nebude 2-percentný, ale vyšší?

To znamená, že sa vám nepáči druhý pilier?

Len sme tieto veci domýšľali, aby to bolo z hľadiska verejných financií udržateľné. Navyše, domáci kapitálový trh neponúka dostatok investičných možností, a tak zdroje druhého piliera budú uložené aj na iných trhoch a v iných menách. To vám neprekáža, že pri inflácii, aká tu bude, budú tieto zdroje zhodnocované nižším percentom?

Zdá sa, že vaša nechuť k sporivému pilieru má trochu hlbšie korene.

Nie som špecialista na dôchodkovú reformu. Len som zažila, ako v Amerike dôchodcom klesli dôchodky, keď padli ceny akcií. Keď bude dobrý regulačný rámec, nebojím sa toho. Treba investovať do prvotriednych cenných papierov, aj keď s nižším výnosom. Potom však nemôžeme sľubovať vyššie výnosy, než je – aspoň v súčasnosti – naša inflácia.

Investovanie v druhom pilieri má byť rôzne – mladým ľuďom sa budú peniaze zhodnocovať v akciách s vyšším výnosom aj rizikom, starší ľudia už budú mať peniaze iba v bezpečnejších štátnych dlhopisoch s nižším výnosom.

Som konzervatívna. Mám rešpekt pred akciami. Otázkou je, či naše bonitné domáce firmy budú emitovať akcie na našom kapitálovom trhu.

Keď budú v penzijných fondoch veľké peniaze, ktoré treba zhodnocovať, možno ten trh bude zaujímavý.

A kedy bude? Aj teraz je tu veľká likvidita, banky nemajú kam dávať peniaze.

Banky a kapitálový trh predsa nie je to isté. Banky sú oveľa konzervatívnejšie, musia mať istotu a záruky. Kapitálový trh podporuje aj projekty, ktoré banka nikdy nepodporí.

A sme pri merite otázky. Regulačný rámec pre druhý pilier nemôže byť, podľa môjho názoru, mäkší ako pre banky. Som opatrný investor a z dlhodobého hľadiska mi to vždy prinieslo väčší zisk.

Ak do roku 2006 splníme kritériá vstupu do eurozóny, čo sa bude diať potom?

Proces má nielen ekonomický, ale aj administratívny rozmer. Prvým krokom bude stanovenie centrálnej parity, čo bude predmetom vyjednávania. Následne minimálne dva roky budeme v systéme ERM II. Potom prídu hodnotiace správy a v prípade splnenia podmienok aj určenie konvergenčného kurzu, teda toho, za ktorý sa už budú slovenské koruny vymieňať za euro. Ak do systému ERM II vstúpime v roku 2006, nemôžeme do eurozóny vstúpiť skôr ako v roku 2009.

Kedy teda odhadujete, že to nastane?

Ja už neodhadujem nič. My len hovoríme, že pre Slovensko je výhodné čo najskôr plniť maastrichtské kritériá a vstúpiť do eurozóny.